رضا منصوری: دانشگاه را خفه کردند، اما از دانشجو انتظار سکوت دارند | «استصواب، تفکر و علم را نابود کرده است» | بازتاب امروز
نگار فیضآبادی، بازتاب امروز: رضا منصوری، استاد بازنشستهی دانشگاه صنعتی شریف، ریشه التهاب دانشگاهها را در «بیبرنامگی مزمن، استصواب، سکوت دانشگاهیان و ناتوانی دولتها در سیاستگذاری علمی» میداند.
دکتر منصوری، فیزیکدان و معاون پژوهشی وزارت علوم در دورهی دوم ریاست جمهوری محمد خاتمی است. او با توجه به سابقهی چهل سال تدریس در دانشگاه، در گفتوگو با بازتاب امروز، شرایط فعلی دانشگاهها را بررسی کرد.
بازتاب امروز: دانشگاه این روزها فضای ملتهبی را تجربه میکند. به نظر شما چه اتفاقی افتاده است؟
منصوری: سوال سختی است. ۴۰ سال است که در دانشگاه بودهام و از این اتفاقات تعجب نمیکنم. ما در طول سالهای بعد از انقلاب در زمینهی آموزش عالی کارهای زیادی کردیم و دانشجویان فرصتی برای یادگیری فراتر از دبیرستان پیدا کردند.
عدهای فکر میکردند حیف است که کسی تحصیلات دانشگاهی نداشته باشد. آموزش عالی به عنوان محملی برای تربیت نیرو دیده نشد. اگر دیده میشد، باید مشخص میکردند ایران به چه مهارتهایی نیاز دارد. اسنادی در وزارت علوم وجود دارد اما نه در آنها و نه در برنامههای توسعهی کشور، نیازهای مهارتی ایران دیده نشد.
رضا منصوری: «با بیبرنامگی دانشجویان را سرخورده کردیم»
بازتاب امروز: به چه مهارتهایی نیاز داشتیم و داریم؟
منصوری: بخشی از آن مربوط به سیاستگذاریهای علمی کشور هستند. ما هیچ وقت سیاستگذاریها را اعلام نکردیم. نیازسنجیها در زمان ستاد و بعد شورای انقلاب فرهنگی، مصوبات مجلس، برنامههای چند سالهی توسعه، برنامههای کلی نظام و… دیده نشدند.
کشکولی از حرفهای مختلف زده شده است که شبیه بیان آرزو هستند تا رفع مشکلات کشور. از آمریکا مثال میزنم که ۷-۸ سال پیش که هنوز هوش مصنوعی فراگیر نشده بود، طبق برنامهی مشخص و زمانداری، اعلام کردند سالانه چند صد هزار دانشآموخته در زمینهی کلانداده نیاز دارند و بودجهای را به آن اختصاص دادند و همان زمان شروع به آموزش متخصصانی در این حوزه کردند.
بازتاب امروز: ما چه کار کردیم؟
منصوری: هیچ. بیان آرزو که به معنی کار عملی نیست. بیبرنامگیهایی از گذشته وجود داشته است و از طرف دیگر دانشجویانی را میبینیم که از نظر معیشتی، امنیتی، سیاسی و… مشکلاتی دارند و دچار سرخوردگی شدهاند. در چنین شرایطی دانشجویان و دانشگاه به سمت خشونت میرود. این موارد قابل انتظار هستند.
اصطلاحی با عنوان Unanticipated consequence وجود دارد که من آن را به معنی پیامدهای نابیوس در نظر میگیرم؛ یعنی پیامدهایی که کسی بوی آن را نشنید و هیچ کدام از مدیران ما حس نکردند که انفجاری در راه است.
برنامهی اول توسعه را در سال ۶۵-۶۶ همراه با مهندس میرسلیمی، نوشتیم و قید کردیم که بودجهی پژوهشی ایران شش دهم تولید ناخالص ملی باشد. سه دهه از آن زمان گذشته است اما کسی دربارهی آن در مجلس، معاونت علمی، وزارت علوم و… حرفی نمیزند.
«سیاستگذاری علم مدرن است»
بازتاب امروز: اما قاعدتا فقط مسئله بودجه نیست و ابعاد دیگری هم دارد.
منصوری: بله، مجلسی که مدعی است قانون باید اجرا شود، چرا توجه نمیکند؟ مرجعیت علمی برای خیلی از افراد معنایی ندارد. آیا نمایندگان در طول این سالها دربارهی این موضوع اعتراضی به مجلس کردهاند؟ چرا آن بودجه افزایش پیدا نکرده است؟
بازتاب امروز: اگر بودجه هم باشد، آیا ظرفیت توجه به کارهای کارشناسی وجود دارد؟
منصوری: نه نیست. اگر به برنامهی اول توجه میشد، به این شرایط نمیرسیدیم. سند اتحادیه اروپا دربارهی چگونگی استفاده از بودجههای پژوهشی در مدیریت دولتی توضیحاتی ارائه کرده است.
بیش از صد مفهوم اجرایی در این سند وجود دارد و میتوان از آنها استفاده کردند. سال ۸۱ که در دولت بودم، هر کاری کردم تا مفاهیم مهم آن سند پذیرفته و اجرا شود، اما زیر بار نرفتند.
بازتاب امروز: یعنی حتی در دولت آقای خاتمی؟
منصوری: بله، برای اینکه عدهای نمیتوانستند زیرمیزی بگیرند چون همهچیز مشخص بود. حالا در برنامهی هفتم دیگر صحبتی از پژوهش نیست. وقتی دغدغهی مهارت و سیاستگذاریِ درست وجود نداشته باشد، با شرایط فعلی مواجه میشویم.
ما در طول چند دهه با آزمون و خطا موشکهایی را ساختیم و در نهایت راهش را پیدا کردیم. سوال این است که چرا در زمینهی فرهنگ، علم و آموزش این کار را انجام ندادهایم؟ سیاستگذاری علم مدرن است…
بازتاب امروز: و ما آن را به شکل سنتی پیش بردیم؟
منصوری: اصلا آن را پیش نبردیم. چون سنتی برای سیاستگذاری در ایران نداشتیم. اولین موشکی که در جنگها به کار برده شد، مربوط به ۲۰۰ سال پیش است. نخواستیم سیاستگذاری مدرن را یاد بگیریم.
علت جذاب دانشجویان در ایران چیست؟
بازتاب امروز: یعنی این موضوع باعث شرایط امروز دانشگاهها شده است؟
منصوری: بله. وقتی به مصوبههای گذشته بیتوجهی شد و جوانها را هم نادیده گرفتند، معلوم است که این اتفاقات میفتد. چند سال پیش در کتاب «مبانی علم و طراحی مفهومی دانشگاه» توضیحاتی را در این زمینه نوشتم.
ما باید بدانیم چرا میخواهیم دانشجو جذب کنیم؟ هیچ دانشگاه و وزارتخانهای تعریفی ندارد. شاید وزارت بهداشت دربارهی پزشکی بداند که در نهایت قرار است دانشجویان پزشک شوند اما در آموزش عالی تعریف مشخصی وجود ندارد. وقتی از وزارت علوم و فناوری صحبت میکنیم، از کدام علم و سیاستگذاری حرف میزنیم؟
بازتاب امروز: عملکرد وزارت علوم فعلی را چطور ارزیابی میکنید؟
منصوری: بسیار بد. فقط به آموزش عالی و امنیت دانشجو توجه کردهاند. این که علم نیست. بدترین بخشنامههای وزارت علوم مربوط به دانشگاهها در دولت سیزدهم و حالا در دولت چهاردهم است.
بخشنامههایی صادر کردهاند که دست دانشجویان برای انجام کار پژوهشی را بسته است. دولت فعلی گیج است و نمیداند باید چطور با این بخشنامهها کنار بیاید. ما زندگی را شوخی گرفتهایم. دانشگاه و آموزش جزئی از زندگی است.
بازتاب امروز: چه موانعی وجود دارند که اجازه ندادند نهاد دانشگاه جدی گرفته شود؟
منصوری: مفهومی در عرف جهانی باب شده است که در فارسی به آن میگویم سیمپیچ مغز. ما باید نوع تفکر و سیمپیچیهای مغزمان را تغییر دهیم.
«بیچاره مردم»
بازتاب امروز: ما در حال حاضر چطور فکر میکنیم؟
منصوری: اصلا فکر نمیکنیم. تفکر به معنای دیدن آینده را نداریم. ما فقط شاید یک گام جلوتر را ببینیم. مگر سند چشمانداز به آن اهدافی که مشخص کرده بود رسید؟ آیا کسی میپرسد چرا محقق نشدند؟ مگر قرار نبود نفر اول علم و فناوری در منطقه بشویم؟ پس چه شد؟ این همه از قله حرف زدند چه شد؟ ما در دره سقوط کردیم!
بازتاب امروز: اگر کسی بپرسد شما دانشگاهیان کجا بودید، چه کردید، چه میگویید؟ آیا نهاد دانشگاه توانست به تعریف صورت مسئله و حل آن کمکی کند؟
منصوری: عمدهی تقصیر را از نهاد دانشگاه میدانم، اما مسئله این است که دانشگاه را کوچک کردند. دانشگاهیان باید نسبت به بخشنامهها اعتراض میکردند. چون برخی بخشنامهها تفکر و توانایی هیئت علمی دانشگاه را سقط کردند.
تفاوت ما با آمریکاییها این است که ما به شکل فردی خوب عمل میکنیم ولی به شکل گروهی نمیتوانیم کارها را خوب پیش ببریم؛ درحالیکه آنها به شکل جمعی میتوانند کارها را با کیفیت انجام بدهند.
بارها به دانشگاه خودمان گفتم که دانشگاه صنعتی شریف باید خودش را چطور تعریف کند اما با وجود موافقتها کسی جرئت نکرد آن را اجرا کند. دانشگاهیان همیشه بهانه دارند و میگویند «نگذاشتند» ولی من به عنوان دانشگاهی میگویم که میتوانستیم همین را اعلام کنیم.
بازتاب امروز: الان هم باید همین کار را کرد؟
منصوری: قطعا. وقتی دولت، مجلس، نفهمد، دانشگاه هم نفهمد، پس باید بگوییم بیچاره مردم! دانشگاهیان باید اعتراضشان را بلند بگویند.
نقش استصواب در نابودی تفکر
بازتاب امروز: وقتی دانشگاه امنیتی و سایهی تهدیدها سنگین میشود، طبیعی است که عدهای برای گرفتار نشدن عقبنشینی میکنند. بههرحال آدمها میخواهند زندگی کنند.
منصوری: زندگی حق همه است. ولی ما (یِ) دانشگاهی که ادعای تفکر داریم، نباید به آینده فکر کنیم؟ میگوییم دولت بلد نیست اما باید به آن یاد بدهیم و اگر یاد نگرفت باید آنقدر بگوییم تا سیمپیچ مغزش تغییر کند. باید مغزهایمان را بازسیمپیچی کنیم.
منشا عمدهی ناترازیها، فسادهای مختلف استصواب است. استصواب هر نوع تفکری را نابود کرده است.
بازتاب امروز: میتوانیم بگوییم نتیجهی استصواب این است که دانشجو میخواهد از ایران مهاجرت کند؟
منصوری: بله. جوان دانشجو عقل دارد و باید به فکر زندگیاش باشد. وقتی استادی را میبیند که سوادِ تدریس ندارد، معلوم است که میخواهد برود. عدهای را به دانشگاه چپاندهایم که حتی نمیتوانند یک کتاب را درست بخوانند.
۸۰ هزار هیئت علمی داریم و به نظرم ۱۰ درصد آنها از دیدِ من جهانی هستند. ۷۳ هزار نفر دیگر چه کار میکنند؟ استادانی هستند که معترضاند اما نمیتوانند استصوابهایی را که منجر به استخدام میشوند، تغییر دهند. دولت باید تغییری ایجاد کند که نمیکند.
استاد دانشگاه شریف: «امروز اگر کسی مهاجرت نکند تعجب میکنیم!»
بازتاب امروز: وقتی از آمریکا مثال زدید، به این معنی است که کسانی ماندند و کشورشان را ساختند. درک میکنم که دانشجو حق انتخاب دارد و بههرحال باید زندگی کند و تقصیری ندارد اما با این مهاجرتهای روزافزون چطور میتوان کشور را ساخت؟
منصوری: ما به جایی رسیدیم که اگر کسی نخواهد مهاجرت کند، تعجب میکنیم! این نتیجهی استصواب است. به این معنی که افرادی تعیین میکنند چه کسی حق دارد در سیاستگذاریها و موارد دیگر نقش داشته باشد. کسی که اول آنها بگویند آدم خوبی است. مگر وقتی ما حلوا یا هر چیز دیگری را میخریم به ریش داشتن یا نداشتن کسی نگاه میکنیم؟
وزارت علوم میخواهد بخشنامهای را تغییر دهد اما به دلیل همین موارد، قدرتش را ندارد. با امتیاز دانشگاهی و مقاله نوشتن و… دانشگاه ساخته نمیشود.
ما دانشگاه را خفه کردهایم و انتظار داریم دانشجو طور دیگری رفتار کند. در چنین شرایطی معلوم است که دانشجو هم فریاد میزند و شعار میدهد.
ظواهرِ اعتراضات دانشجوها شاید متاثر از فضای خارج از کشور باشد، اما ریشههای اصلی حتما در داخل کشور هستند. ما از سال ۵۹ زحمت کشیدیم تا افراد درجهیک در ایران بمانند اما در چند سال گذشته هفت نفر از آن ۱۵ نفر مهاجرت کردند؛ نه برای آنکه دوست دارند از ایران بروند بلکه به این دلیل که استاد دانشگاه پول نداشت همسرش را به بیمارستان ببرد!
التهاب دانشگاه در اسفند ۱۴۰۴
بازتاب امروز: پرچم آتش زدن و شعارهای تند در دانشگاهها برای شما چه معنایی دارند؟
منصوری: ما دانشگاه را مثله کردهایم و دانشجوها هم این را حس میکنند و به همین خاطر عصبی و ناراحت هستند.
بازتاب امروز: ناراحتی دانشجویان دقیقا از چه مواردی است؟
منصوری: دانشجو نمیداند بعد از درس خواند قرار است چه اتفاقی برایش بیفتد. چشماندازی برای آینده ندارند. دانشجویی که شغل متناسب ندارد، مجبور است در اسنپ کار کند. مگر همه میتوانند این کار را انجام بدهند؟ چرا دانشجویان بعد از آن همه زحمت نباید چشمانداز روشنی داشته باشند؟ پزشکی را میشناسم که در اسنپ کار میکند.
بازتاب امروز: این دیدگاه که برخی از افراد فکر میکنند اتفاقا پزشکان درآمدهای خیلی خوبی دارند چطور؟
منصوری: این شاید مربوط به ۱۰ درصد از پزشکان باشد، بقیه اصلا چنین شرایطی ندارند. دانشگاه به اندازهی خودش مقصر است. دولت و مجلس هم به اندازهی خودشان مسئولیت دارند. ما دانشگاهیها باید بیشتر اعتراض میکردیم.
بازتاب امروز: استادانی هستند که میگویند ما اعتراض کردیم اما صدایمان شنیده نشد.
منصوری: من این موضوع را قبول ندارم. استمرار اعتراض باید طوری باشد که سیمپیچیهای مغز مدیران تغییر کند.
بازتاب امروز: تغییرات چند سال طول میکشند؟
منصوری: قطعا ۱۰ تا ۳۰ سال طول میکشد.
بازتاب امروز: آیا در مسیر تغییرات هستیم؟
منصوری: نه نیستیم. چون دانشگاهیان ساکتاند. چند کانال هیئت علمی دانشگاهیان را میبینم که دربارهی همه چیز حرف میزنند اما دریغ از اینکه دربارهی مسائل علمی ایران چیزی بگویند. استاد فیزیک که نباید دربارهی امور خارجه صحبت کند.
بازتاب امروز: چرا این اتفاق میافتد؟
منصوری: به دلیل عقبافتادگی و حتی شاید بتوان گفت چون دچار چندگنی اجتماعی هستیم. بخشی از جامعه توسعه یافته است اما بخش دیگری عقب است.
«فرهنگ در چنبرهی حوزهی علمیه است» | «ثروتِ ملت از کار درمیآید نه از نفت»
بازتاب امروز: میشود مثال بزنید؟
منصوری: حوزهی علمیه. در دوران قاجار اینطور فکر میکردند که فیلسوفی در غرب وجود ندارد و این ما هستیم که فیلسوفهای بزرگی داریم.
هنوز هم متوهم هستیم و اتفاقاتی را که در جاهای مختلف دنیا افتاده است، درک نمیکنیم. حالا شاید کسی بپرسد چطور توانستیم موشک بسازیم؟ به این دلیل که عدهای فناورِ کار هستند.
افراد دلسوزی هستند که چنین دستاوردی را داشتهاند اما در بین ۹۰ میلیون جمعیت، باید تفاوتها را در نظر گرفت. موضوع فقط داشتن موشک نیست.
فرهنگِ ما در چنبرهی حوزهی علمیه است اما فرهنگ که فقط اخلاق نیست. ممکن است حوزه دربارهی اخلاق نظر بدهد اما نباید فرهنگ را به مسجد و حوزهی علمیه تقلیل داد.
بازتاب امروز: الان این اتفاق افتاده است؟ هزینهی این مدل تفکر چیست؟
منصوری: از اول انقلاب تا حالا همینطور بوده است. سالها قبل پیشبینی میشد که این سالها GDP ما ۱۲۰۰ میلیارد دلار باشد اما الان ۳۷۰ میلیارد دلار است. فرهنگ، اقتصاد و علم را با استصواب خسته کردیم و فقر شدیم و دیگر دل و دماغ کار کردن نداریم. ثروت ملت از کار درمیآید نه از نفت.
راه خروج از وضعیت فعلی
بازتاب امروز: چطور میشود با دانشجویانی که از شرایط کنونی برآشفته هستند، گفتوگو کرد و حرفهایشان را شنید؟ قرار است کمیتهای هم در وزارت علوم تشکیل شود.
منصوری: اتفاقا کمیتهها مانع هستند. مگر با کمیته کار درست میشود؟ ممکن است افراد خوب و خیرخواهی باشند، اما اصلا کافی نیست. ما به انسان عاقل نیاز داریم نه انسان خوب. عقل اجتماعی پیچیدهای میخواهیم تا بتوانیم التهاب دانشگاه و جامعه را کاهش دهیم. با عقلهای پوسیده نمیشود کاری کرد.
میشود با دانشجویان حرف زد و صحبتهای آنها را شنید. اگر من باشم، در کنار این کار از عقلایی که میشناسم کمک میگیرم.
چطور میشود جلوی التهابات را گرفت؟
بازتاب امروز: شما اینطور بو میکشید که فضا در آینده ملتهبتر شود؟
منصوری: اگر کسی عاقل باشد، فرض میکند که ملتهبتر خواهد شد و برایش فکری میکند تا جلوی آن را بگیرد اما با تهدید که نمیشود مسائل پیچیده را حل کرد. آن هوشمندی نهادی مورد نیاز را نمیبینم.
ما برای تفکر به مفاهیم مختلفی نیاز داریم و در غیاب آن مفاهیم، تفکر متصلب خواهد شد. ما ذهنمان را در مقابل مضامین جدید بستهایم.
بازتاب امروز: چه چیزهایی را باید یاد میگرفتیم؟
منصوری: اینکه اگر چیزی را نمیدانیم، از کسی که بلد است بپرسیم. خیال میکنیم همهچیز را بلدیم. ما از بچگی در هیئتها میشنیدیم که میگفتند ما در اسلام برای هر چیزی راهحل داریم! درصورتیکه معنی خیلی از موضوعات را نمیدانیم. حتی برای نوشتن سند تحول حوزه با قدمت ۸۰۰ سال هم باید چند سال وقت گذاشت.
من بروندادها را میبینم که طی سالها جامعه را به دو دسته امت و ملت تقسیم کردند و قطبیدگی رخ داد. امت کسانی هستند که استصواب آنها را انتخاب میکند و مورد وثوق فقاهت هستند و امتیازاتی دارند.
توجهها در جنگ ۱۲ روزه به ملت جمع شد ولی بعد از آن روال طبق گذشته پیش رفت. باید سعی کرد مرز بین این دو را از بین برد و کمک کرد امت سیمپیچیهای مغزش را تغییر دهد تا این دوقطبی کاهش یابد.
میتوان به آیندهی ایران خوشبین بود اگر…
بازتاب امروز: به جنگ ۱۲ روزه اشاره کردید. ایران امروز چه اهمیتی دارد؟
منصوری: ایران برای من از هر چیزی مهمتر است. مخالف هر گونه حملهای به ایران هستم و اگر قرار باشد اتفاقی بیفتد، از ایران دفاع میکنم. اگر آن استصواب را کنار بگذارند، خیلی از مسائل حل میشود.
دولت سیزدهم پدر دانشگاه را درآورد. دولت و وزیر علوم فعلی هم توان ندارند جلوی خشونت را بگیرند. شاید بخواهند اما نمیتوانند. مشورت میکنند اما در نهایت کار خودشان را انجام میدهد و میتوان اسمش را حماقت مدرن گذاشت.
بازتاب امروز: اگر جامعه بخواهد تغییر کند باید چطور فکر کند؟ آیندهی ایران را چطور میبینید؟
منصوری: هر کسی باید کارش را به بهترین نحو انجام دهد و اطراف خودش را آرام نگه دارد. به آیندهی ایران بسیار خوشبینم. برای آنکه بگویم منظورم از خوشبینی چیست، از اروپا مثال میزنم که ۶۰۰ سال همدیگر را کشتند اما بعد از مدتها عاقل شدند.
میدانم که سختیها بیشتر خواهند شد و اگر سیمپیچیهای مغز افراد تغییر کند، و قطبیدگی امت و ملت کاهش یابد، میشود به آینده خوشبین بود.
بازتاب امروز: جملهی پایانیتان را بفرمایید.
منصوری: صلح یک کلمه است اما مفاهیم مرتبط زیادی با آن وجود دارد. تا زمانی که فقط به دو گانهی صلح/ جنگ فکر کنیم، نمیتوانیم فراتر از شرایط فعلیمان برویم.
انتهای پیام
