جلالی ندوشن: آتشبسِ واقعی در روان مردم رخ نداده است | برای دشمن رجز خواندیم اما خودمان باورش کردیم | بازتاب امروز
نگار فیضآبادی، بازتاب امروز: یک روانپزشک اجتماعی هشدار میدهد که تناقضگویی مسئولان موجب بیاعتمادی و سردرگمی مردم شده است. به گفتهی او، همبستگی اجتماعی پس از بحران ممکن است کوتاهمدت باشد و تداوم آن مستلزم توجه تصمیمگیران و صاحبان قدرت است.
دکتر امیرحسین جلالی ندوشن، استاد دانشگاه، در گفتوگو با خبرنگار بازتاب امروز دربارهی مسائل مهم جنگ دوازده روزه و پسا حمله نکاتی را مطرح میکند که متن آن را در ادامه میخوانید.
از افزایش تا کاهش اعتماد و همبستگی اجتماعی
بازتاب امروز: آیا بعد از جنگ دوازده روزه انسجام اجتماعی برقرار شد؟
جلالی ندوشن: شاخص اعتماد و سرمایهی اجتماعی با برخی مسائل مثل خودکشی و خشونت روشن شده است. همبستگی مردمی در محیطهای کاری و اجتماعی و زمینهی در اسکان و تامین کالاها در زمان جنگ دیده شد.
معمولا زمان کوتاهی بعد از بحران، همبستگی، همدلی و همراهی افزایش پیدا میکند. این مورد را بارها دربارهی زلزله به شیوههای مختلف دیدهایم. خودکشی در دوران کرونا در ایران و جهان در چند ماه اول کاهش و همبستگی و اعتماد افزایش پیدا کرد. اما سرمایهی اجتماعی به عوامل مختلفی بستگی دارد.
«نباید گول همبستگیِ بالا در بحران را خورد»
بازتاب امروز: چطور میشود از آن مراقبت کرد؟
جلالی ندوشن: گاهی در بحران به خودمان فکر میکنیم و خودمحور و خودپسند میشویم. این حالت در سطح اجتماعی، افراد را به سمت ناراستی و بدکرداری میبرد.
وقتی شرایط اقتصادی ناپایدار است، افراد به خرید خودرو، ارز، طلا و… رو میآورند که باعث گرانی و آشفتگی بازار میشود. کسی که قدرت خرید ندارد، ممکن است رو به احتکار یا زیاد خریدن بیاورد. این تفکر که اگر فرصت الآن را غنیمت نشمرم، شاید فردا چیزی نداشته باشم، به عنوان بقا شناخته میشود؛ یعنی به خودمان فکر میکنیم و کارهای ضداعتماد مثل نفروختن کالا یا گرانفروشی را انجام میدهیم.
اعتماد، همبستگی و سرمایهی اجتماعی در بحرانهای مزمن کاهش پیدا میکند و نباید گولِ آن همبستگی روزهای اول بحران را خورد.
بازتاب امروز: آیا ما دچار بحران مزمن هستیم؟
جلالی ندوشن: هنوز نه، ولی اگر وضعیت ادامه پیدا کند، شرایط همبستگی هم متفاوت میشود. مخصوصا اگر سیاستگذاران کشور به آن دقت نکنند.
«آتشبسِ اصلی در روانِ جامعه رخ نداده است»
بازتاب امروز: مشخصا منظورتان جنگ است یا دربارهی فشارهای داخلی میگویید؟
جلالی ندوشن: اینکه آیا این آتشبس از نظر حقوقی اعتبار دارد یا نه، سوال مهمی است. البته دولت اسرئیل قابل اعتماد نیست و به قوانین بینالمللی پایبندی ندارد.
آتشبسِ اصلی در نهاد جمعی ایرانیان رخ نداده است؛ افراد میگویند خوب نمیخوابیم یا آرامش نداریم. بههرحال در زمان تهدید در حالت آمادهباش قرار میگیریم تا برای جنگ و گریز آماده شویم.
احساس کنترل کم، تناقضگویی و ابهام
این درمانگر ادامه میدهد «به نظر میرسد جامعه دو وضعیت را تجربه میکند. یکیاش این است که کنترلی برای جنگ و آتشبس ندارد. کابوس جنگ سالها وجود داشت اما بالاخره تعبیر شد. این جنگ در نیمهشب شروع و در نیمهشب هم تمام شد. جامعه حس میکند کاری نمیتواند انجام بدهد و برایش مشخص نیست که آیا جنگ دیگری در راه است یا نه.
گروهی از سیاستها بر مبنای گمان چیده شدند که جنگی رخ نمیدهد. نهادِ جامعه احساس کنترل ندارد و فکر میکند زیر پایش زمینی نیست. لازم است این واقعیت روانی مردم با واقعیت بیرونی هماهنگ باشد. البته سیستم نظامی و غیرنظامی در کشور کار میکند و بعد از شوک کوتاهمدتی خودش را پیدا کرد اما بههرحال باید همین موارد به مردم گفته شوند.
سیاستگذاران به اینکه جامعه حس کنترل ندارد، اهمیتی نمیدهند. بخشی از جنگ، روانی است. مثلا آمریکا یک روز میگوید ایران کشوری استثنایی است و روز دیگر میگوید آنجا را با خاک یکسان میکنم. این پیامهای متناقض جامعهی ایران را ضعیف می کند چون به او احساس موجودی را میدهد که کنترل اندکی دارد و هر لحظه ممکن است اتفاق بدی بیفتد.»
«غفلت تاریخی» در مدیریت جامعه
دکتر جلالی ندوشن ادامه میدهد «وضعیت دوم این است که جامعه در پاسخ به آن نبودِ کنترل، دچار کرختگی و بیحسی میشود. بخش زیادی از آن طبیعی است و تا زمانی که شرایط آرام نشده است، ادامه دارد. بعد از بحرانهایی مثل زلزله، آتشسوزی، تعرض و… میتوان امنیت را فراهم کرد ولی درحال حاضر امن نیستیم.
بخشی از مدیریت سیاسی و اجتماعی جامعه دچار غفلت تاریخی است و پیوست روانشناختی سیاستها در نظر گرفته نمیشود. همانطور که میبینیم مسائل زیستمحیطی در بخش توسعه باید در نظر گرفته شوند، پیوست روانشناختی هم لازم است. نمیشود جامعه را در تعلیق و عدم کنترل مدیریت کرد و از آن انتظار بهرهوری داشت!»
بازتاب امروز: با توجه به ابهام آینده، چقدر زمان برای بازیابی روانشناختی جامعه لازم است؟
جلالی ندوشن: در حالت عادی طبق منابع علمی، دو تا چهار هفته بعد از تروما یا بحران، بیخوابی، تحریکپذیری، گوش به زنگ بودن و… باید کاهش پیدا کند و برخیها هم حالشان بهتر میشود اما اصولا برای گذر از بحران باید ایمنی ایجاد شود. فعلا جامعه در وضعیت ناایمنی قرار داد که با ناامنی متفاوت است.
تاثیر بحران بر جسم
بازتاب امروز: مصداقهایش چه مواردی هستند؟
جلالی ندوشن: متاسفانه به افکارسنجیها دسترسی نداریم ولی به عنوان کسی که کار بالینی میکنم و با دانشجویان و همکاران ارتباط دارم، باور دربارهی تمام شدن جنگ سست است. شاید بگوییم همیشه امکان جنگ وجود داشته است اما شرایط فعلی متفاوت است.
همین امروز صبح (۱۸ تیر) دسترسی دانشجویان و رزیدنتها بعد از قطعی نرم افزارهای بیمهای، قطع شد و همه در عین حال که سعی میکردند بر خودشان تسلط داشته باشند سوالشان این بود که ممکن است جنگ دیگری در راه باشد؟ شاید این سوال به زبان نیاید اما روی بدن اثر میگذارد.
بدن در زمان بحران در حالت جنگ و گریز قرار میگیرد و تا زمانی که بدن و ذهن دربارهی عادی شدن شرایط پیامی دریافت نکنند، این واکنشها ممکن است ادامه داشته باشند.
«شاهد سلحشوری کور هستیم» | «جنگ یعنی فریب»
آقای جلالی ندوشن ادامه میدهد «به همین دلیل ممکن است علامتها بعد از بحران هم ادامه پیدا کنند. یکی از توصیههای زمان بحران، رعایت روتین است تا آن به هم ریختگیها کم شوند. در گذشته مار یا شخصی از قبیلهای نزدیک میشد و صدا و نشانههایش حس میشدند اما در زمان جنگهای مدرن یک سیاستمدار در نیویورک یا تل آویو حرفی میزند و بدن ما واکنش نشان میدهد.
هیچ فرماندهی جنگی برنامهی یک هفتهی بعد خود را پشت تریبون اعلام نمیکند. جنگ یعنی فریب و قانونش هم غافلگیری است در نتیجه جنگ روانی و خبری هم آغاز میشود.
من آن برنامهریزی کلان را در جامعه نمیبینم که این عوامل پارامترهای بحران را در نظر بگیرد؛ نوعی سلحشوری کور وجود دارد. اینکه از اینجا برای سرِ ترامپ پول تعیین کنیم، چیزهایی است که مربوط به قرن دو و سه است. اخیرا آقای جواد لاریجانی گفته است آقای ترامپ لخت نشود چون ناف او را با هلی کوپترهایمان میزنیم!
شاید جامعه با لبخند و طنز با آن برخورد کند ولی خیلی پیام بدی است. درست است که آقای لاریجانی مسئولیتی ندارد اما بارها دیدیم کسانی که مسئولیتی نداشتند اتفاقا روی سیاستهای عمومی تاثیرگذار بودند. انگار با وجود این همه هزینه در مدت جنگ، موضوع از سوی برخی جدی گرفته نشده است.

آیا سران نفوذ شناسایی و محاکمه شدند؟
بازتاب امروز: چه اتفاقی باید میافتاد که مردم باور کنند واقعیت روانیشان به رسمیت شناخته شده است؟
جلالی ندوشن: اول اینکه نفوذ اتفاق افتاده بود. اینکه چند افغانستانی، راننده کامیون و… دستگیر شدند، به معنی کنترل نفوذ نیست. اگر نفوذی در سطح کلان بوده باید شفاف اعلام شود.
نه فقط در حوزهی مدیریت بحران، در سیاست خارجی هم میبینیم هر کسی در هر جایگاهی نظر میدهد. چنین چیزی را در کشورهای دیگر کمتر میبینیم و حتی نهادهای کمتری هم وجود دارد.
آقای رئیس جمهور میگوید ما منظورمان از مرگ بر آمریکا مدیران و مردم آمریکا نیست اما میبینیم دو روز قبل از این حرف عدهای در قالب کمپینی موضعی دیگر داشتهاند و اتفاقا به سادگی از این موارد علیه کشور استفاده میشود.
باورِ رجزها به جای ارتباط با واقعیت
بازتاب امروز: یعنی تناقضی وجود دارد که صدای آن در داخل و خارج از کشور شنیده میشود؟
جلالی ندوشن: صد درصد. مدتهاست این صدا را در کلینیکها میشنویم که کفایتها زیر سوال رفته است. البته موضوع طور دیگری جلوه داده میشود ولی این کار اشتباه است. گفتند افرادی جایگزین شهدا شدند اما مگر جایگزینی برای آقایان باقری و مینوچهر وجود دارد؟ چرا باید خودمان را فریب بدهیم؟
برخی حرفها برای رسانه و دشمن مناسب هستند که بگوییم همه سرباز ایران هستیم و اگر یک سرباز بیفتد، سرباز دیگر پرچم را بلند میکند اما این حرفها رجز است، برای تصمیم و برنامه باید روی واقعیت حساب کنیم.
ما رجز را باور میکنیم و اشتباه است. رجز که برای سیاستگذاری نیست؛ رجز بخشی از جنگ روانی و بازسازی روحیه است تا بلند شویم و دوباره ادامه دهیم.
تصویر اعوجاج یافتهی «ملی» بودن تولیدات
بازتاب امروز: این انکار ریشهدار است؟
جلالی ندوشن: بله، هیچ کسی مخالف تولید ملی نیست ولی در زمان کرونا جان مردم و منابع مصرف شد تا واکسن ملی ساخته شود. میشد در کنار تولید، واکسن را هم از ابتدا وارد میکردند.
ایدهی «ملی» در ایران اعوجاج یافته است. مثالش هم تولید هندوانه در کشوری است که از کمآبی رنج میبرد. با خیال خودکفایی و رونق صادرات عملا منابع ایران را از بین میبریم.
یک روانپزشک: بلد نیستیم سوگواری کنیم | انسانها عدد یا ابژه نیستند
بازتاب امروز: یعنی با مشکلی در واقعیتسنجی سیاستگذاران مواجه هستیم؟
جلالی ندوشن: بله، رویکرد من همدلانه است و میدانم سیاستمداران هم از پولاد نیستند و مثل مردم سوگوارند اما مسئله این است که چه در سطح فردی چه اجتماعی نمیتوانیم سوگواری کنیم.
بازتاب امروز: چرا؟
جلالی ندوشن: چون سوگواری مستلزم پذیرش از دست دادن است. غم از دست دادن باقری و سلیمانی … ابدی است و آنها هم جایگزین ندارند. مهم نیست ما در مورد آنها چه فکری داریم. کسی که کشور را ترک کرده و در صف مخالفان ایستاده است، همین موضوع هم سوگواری دارد. ممکن است به او برچسب جیرهخور، جاسوس و… بزنیم اما واقعیت این است که شهروند و فرزند این کشور بوده است و حالا علیه مملکت شده است. این نوعی از دست دادن است.
درست است که دانش مانده است اما رفتن دانشمندان جایگزین ندارد. آدمها عدد، ابژه و کالا نیستند که بشود کسی را جایگزینشان کرد. آنچه در عمل اتفاق میفتد، سیاستهای سلحشورانه است که در میدان جنگ کاربرد دارد اما نمیتوان هر روز زندگی مردم را در میدان جنگ نگه داریم.
بهرهوری از همبستگی ایجاد شده، در گروی این پیام در عمل (نه به شکل پوپولیستی) است که به مردم گفته شود که بدانند در کشور نقش دارند.
دموکراسی از این جهت اهمیت دارد که افراد بدانند میتوانند در سیاستگذاریها نقش داشته باشند. اگر نهاد انتخابات در کشور از معنا تهی شود، حس عاملیت و کنترل نزد شهروندان، کاهش پیدا خواهد کرد.
باید به جامعهای که نظر مخالف دارد نگاه کرد. نباید خردی که پرسیدن نظر عموم مردم در برخی مقاطع را در قانون اساسی گذاشته است، نادیده گرفت. آقای بهشتی و دیگران در این باره تاثیرگذار بودند؛ اما چرا از آن استفاده نمیشود؟
میتوان با نظرسنجی این پیام به جامعه منتقل شود که نظرش، غم و اعتراضش اهمیت دارد.

بازتاب امروز: دربارهی جنگ روانی گفتید. افراد چطور میتوانند تشخیص بدهند ذهن آنها هدف حمله است؟
جلالی ندوشن: روزهای اول جنگ به نقل از اسرائیل گفته شد که منطقهی سه تهران را تخلیه کنید. اخباری هم منتشر شد که مناطق ۶-۷ را تخلیه کنید. همین وضعیتی که مشخص نیست جنگ به پایان رسیده است یا نه هم جزئی از جنگ روانی است. سیاست دشمن متجاوز این است که مکرر بخواهد حتی بدون برنامهی عملیاتی، به جامعهی ایران این پیام را بدهد که جنگ ممکن است دوباره شروع شود.
اینکه حقیقت بهطور رسمی و شفاف به مردم گفته شود، تاثیر متفاوتی نسبت به سکوت و پنهانکاری وجود دارد.
تا زمانی که تغییرات جدی و کلان حاکمیتی رخ ندهند، توصیههای فردی بیمعنی هستند. اینکه بگوییم شهروندان در بحران خبر نخوانند درست نیست و در اصل منظور دنبال نکردن میس اینفورمیشنهاست. این توصیه در راهنماها وجود دارد که اخبار را از منابع رسمی دنبال کنید اما کدام منابع رسمی؟ آیا صداوسیما و خبرگزاریها معتبر هستند یا فلان رسانهی خارج کشور که میگوید فلان منطقه را تخلیه کنید؟
تاثیر پنهانکاری در روانِ جامعه
بازتاب امروز: روایتهای رسمی توانست اعتماد مردم را جلب کند؟
جلالی ندوشن: نمیدانم سیاست اطلاعرسانی به شکل قطرهچکانی چقدر درست است اما خودم در صداوسیما در ۱۰ روز گذشته دربارهی بحران، گفتوگوی زنده داشتم اما گفتند کلمهی جنگ استفاده نشود. حتما نیت خیری برای مشوش نشدن مردم وجود دارد ولی کسانی که موشک در شهرشان خورده است، قرار است با حرف ما مشوش شوند؟
برداشت من این است که شاید جامعه فکر میکند فریب، پنهانکاری یا دروغی وجود دارد و بگوید شاید چیزی شده است اما به ما نمیگویند! ممکن است این روش محتاطانه باشد اما در سطح کلان با پنهانکاری نمیشود آرامش ایجاد کرد.
دربارهی رسانهها و خبرنگاری حرفهای هم این سوال مطرح است که خبرنگاران چقدر میتوانند به منابع و خبرها دسترسی داشته باشند. در نامهی انجمن علمی روانپزشکان هم بر آزادی جریان اطلاعات تاکید کردیم.
حکمرانان هم از خود مردم هستند. همین حالا هم در کلینیکها میبینیم که وقتی فرد مسن یا نوجوان ۲۰ سالهای سرطان یا مشکلی دارد، اولین رویکرد خانواده این است که به او نگوییم! درصورتیکه حق شخص است که بداند. ولی فرهنگ پنهانکاری در بین [دولت به معنای عام] و مردم وجود دارد که سودِ اندک و ضرر زیادی دارد.
سمی به نام بیاعتمادی
بازتاب امروز: این پنهانکاریها در روان جامعه چطور اثر میگذارند؟
جلالی ندوشن: بیاعتمادی سم بزرگی است. اعتماد نوعی قطبنما و پایهی کار کردن افراد جامعه باهم است اما متاسفانه طبق آخرین پیمایش سرمایه اجتماعی در ایران (قبل از جنگ) اعتماد بین فردی ۸ درصد است. این موضوع در خرید خانه، مراجعه به پزشک و موقعیتهای دیگر دیده میشود.
پنهانکاری اعتماد را خدشهدار میکند. صداوسیما هک پمب بنزینها در سال ۹۷ را زودتر از رسانههای خارجی گزارش داد و از نظر اجتماعی تاثیر مثبتی داشت و مردم در جریان قرار گرفتند.
این اواخر پدافندها یا مواردی بودند که تست میشدند اما به موقع به مردم اطلاع داده نشد.
«پنهانکاری کار نمیکند»
بازتاب امروز: چرا با مردم حرف نمیزنند؟
جلالی ندوشن: همواره این ایدهی غلط وجود دارد که آگاهی باعث آشوب و از دست دادن کنترل میشود. این نگرانی از فقدان کنترل هم نزد حکمرانان بسیار شدید است و گمان میکنند با اطلاع دادن جامعه به هم میریزد. اگر پنهانکاری کار میکرد عوارض اجتماعی آن را نمیدیدیم.
بازتاب امروز: این اعتمادسازی و پنهانکاری در دولت جدید بهبود پیدا کرد یا خیر؟
جلالی ندوشن: باید دید دولت در سیاستگذاریها چقدر نقش دارد. مردم زمانی اعتماد میکنند که بدانند کار دست دولت است، نه آنکه از میانهی راه از جای دیگری بیایند کار را دست بگیرند. این موضوع باعث سردرگمی میشود. اثر رای مردم باید در سیاستگذاریها دیده شود اما چنین چیزی را در ایران نمیبینیم، زیرا سیاستهایی وجود دارد که دولتها دخالتی در آن ندارند و مردم نسبت به دولتها احساس ناکارآمدی میکنند.
جلالی ندوشن: مردم با تناقضها سردرگم میشوند
بازتاب امروز: آیا پرداخت هزینهی خسارتها به آسیبدیدگان جنگ دوازده روزه کافی است؟

جلالی ندوشن: به تنهایی کافی نیست و باید دید همین موضوع هم چقدر عملی میشود. دولت باید وعدهای بدهد که بتواند به آن عمل کند و بین حرف و عملش تناقض وجود نداشته باشد. تناقضگوییها روی اعتماد مردم تاثیر میگذارد و درحالحاضر اگر بخشی از کار روزمرهی دولت تعطیل شود تا خسارتها داده شود ارزش دارد. کسبوکارهایی هستند که متضرر شدند و نیاز به حمایت دارند.
بعد از حمایتها مردم میتوانند حس کنند والدی وجود دارد که حاضر است از جیب خودش (بودجههای حاکمیتی) بزند تا مردم جان بگیرند و زندگیشان را بسازند.
وقتی آبها از آسیاب بیفتند…
بازتاب امروز: در انجمن علمی روانپزشکان نامهای نوشتید، چقدر امیدوار هستید که آن صدا شنیده شود و از وزارت بهداشت چه انتظاری دارید؟
جلالی ندوشن: نهادهای مدنی باید حرف بزنند. انجمن هم در سالهای اخیر سعی کرده رویکرد اجتماعی داشته باشد و مطرح کرده حاضریم از سرمایههای اجتماعیمان برای بهبود شرایط استفاده کنیم. برای شنیدنش امیدوار هستیم، باید همدلانه، جدی، رک و مشفقانه حرف زد. بخشی از مسائل ما ناشی از رک حرف نزدن است.
وزارت بهداشت باید به مدیریت فضای روانی جامعه کمک کند. اگر حرفهایی که من زدم را وزیر بهداشت بگوید، حتما اثر بیشتری دارد. اما مسئله این است که در میدان نبرد سلحشورانه عمل میکنیم اما وقتی آبها از آسیاب بیفتد همه به خانههایشان برمیگردند!
کارهای روتین وزارت بهداشت به جای خود اما الآن باید ببیند کجاها دستورالعمل، نیروی آموزشدیده و سرویس کافی نداشت و برای بحران دیگر آمادگیاش را بیشتر کند.
سوئد ۲۰۰ سال است جنگ نشده است اما هم پناهگاه دارند و هم به مردم آموزش میدهند و دستورالعملهایی را برای بحران به زبانهای مختلف از جمله فارسی تهیه کرده است و نمونهاش را هم دیدیم. این دیدگاه که در بحران باید کاری انجام بدهیم باید کنار برود و به جای آن باید از قبل برنامهریزی و آمادگی داشته باشیم.
«نه فقط جنگ برای زلزله هم باید آماده باشیم» | «با انکار زندگی میکنیم»
آقای جلالی ندوشن در پایان میگوید «خبرنگاری بحران، طبابت در بحران، کسب و کار در بحران جزو مواردی هستند که باید آنها را قبل از شرایط یاد بگیریم. به جز مسئلهی جنگ که امیدوارم دوباره اتفاق نیفتد، بحث زلزله در تهران هم بسیار جدی است و باید مردم را برای این موضوع آماده کرد. زلزله هم گرفتار همان انکار است و اگر اتفاق بیفتد هولناک است اما متاسفانه با انکار زندگی میکنیم.»
انتهای پیام