میزگرد داغ ایران و مهاجران افغان /۲/ واعظ مهدوی: خطای یک افغانی را تعمیم ندهیم | خسروی: با مهاجرت لجام‌گسیخته مخالفم | بازتاب امروز
نگار فیض‌آبادی، بازتاب امروز: مازیار خسروی، روزنامه‌نگار، مهمان‌نوازی ایرانیها نسبت به افغانستان را ریشه‌دار دانست و گفت «ما از نظر نژادی بر افغانستانی‌ها برتری نداریم بلکه می‌خواهیم با رسیدگی به مهاجرت‌های لجام‌گسیخته، هم مردم ایران و هم افغانستانی‌ها بهتر زندگی کنند.»
بخش دوم میزگرد «ایران و مهاجران افغان را در ادامه می‌خوانید.
موضوع حق‌آبه‌ی ایران از هیرمند، مسئله‌ای قدمت‌دار است و تا چندماه گذشته هم بحث‌هایی درباره‌ی آن مطرح می‌شد. روزنامه جمهوری اسلامی در اسفند ۱۴۰۳ نوشت «تصاویر ماهواره‌ای نشان می‌دهد طالبان آب رودخانه هیرمند را مانند دفعات قبل بازهم به گودزره (افغانستان) منحرف کرده است.
مردم استان سیستان که سال‌هاست درگیر خشکسالی ناشی از انحراف و عدم تحقق حقآبه از سوی حاکمان افغانستان هستند، انتظار پیگیری ویژه بدعهدی مجدد طالبان را از رئیس جمهور و وزارت امور خارجه دارند تا بیش از پیش فرصت ارزشمند تحقق حقآبه به مانند گذشته از دست نرود.»
صحبت‌های آقای خسروی مربوط به همین مسئله است.
خسروی: از خانم می‌پرسم درباره‌ی تضاد ایران و افغانستان درباره‌ی مسئله‌ی آب، سمت کی می‌ایستید؟ دوستان می‌گویند مهاجران از ظلم دولت طالبان گریخته‌اند اما اگر پلیس با مهاجری رفتاری داشته باشد، می‌روند با طالبان عکس می‌گیرند یا می‌خواهند آنها را از دست ایران نجات بدهند!
البته مسئله‌ی داخلی شماست. درباره‌اش صحبت نمی‌کنم. از اتباع هم مودبانه خواهش می‌کنم وارد مسائل داخلی ما نشوند. من خودم هم صحبت نمی‌کنم.
اکبری: همین الآن درباره‌ی مسائل افغانستان صحبت کردید. آیا شما افغانستان رفتید؟
خسروی: نرفتم.
اکبری: ولی من در ایران متولد شده‌ام و بزرگ شدم.
خسروی: این امتیازی است که ایران به شما داده است البته باید مشخص شود کدام سمت هستید. دوستان دلشان می‌خواهد در ایران کار کنند و پول را به افغانستان بفرستند، اشکالی هم ندارد، این هم امتیازی است که می‌شود به آنها داد اما باید این کار را بر اساس نیازمان انجام بدهیم. مسئله این است که ما اصلا نمی‌دانیم چند نفر هستند.
واعظ مهدوی: اینکه آقای خسروی درباره‌ی منازعه‌ی آب پرسیدند نظر مهاجرین افغانستانی چیست، این مسئله در همه‌ی دنیا هست و این سوال را می‌توانید از ایرانی‌های مقیم آمریکا بپرسید که اگر بین دو کشور اختلافی پیش بیاید، شما طرفدار کدام هستید.
طبیعتا کسی که در کشوری زندگی می‌کند و تابع قوانین آن کشور است، اگر هم اعتقادی داشته باشد آن را بیان نمی‌کند، مگر آنکه طوری شود که کارد به استخوان برسد. اگر ایرانی مقیم کانادا را هم بازداشت کنند به سفارتخانه می‌گوید ما تبعه‌ی شما هستیم چرا به داد ما نمی‌رسید! این موضوع را جدا از مناسبات جهانی ندانید، تنفر نپراکنید. با قانونمند شدن مهاجرت موافق هستم.
«حرف منطقی را باید گوش کرد»
بازتاب امروز: خانم اکبری اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
اکبری: آقای خسروی درباره‌ی حقآبه که می‌پرسید کدام سمت هستم، به افغانستانی‌ای که ۴۰ سال از حضورش می‌گذرد، تریبونی داده نشده است. همین حالا هم به من می‌گویید حق ندارید صحبت کنید.
خسروی: با احترام تاکید می‌کنم اتباع نباید درباره‌ی امور داخلی ایران صحبت کنند. اگر آمریکایی و چینی بودید هم همین را می‌گفتم. تازه شما که نزدیکتر هم هستید!
اکبری: شما وسط صحبت من حرف می‌زنید. خودتان درباره‌ی قومیت‌های افغانستان صحبت کردید. حرف منطقی را باید گوش کرد ولو اینکه یک ایرانی یا آمریکایی بگوید. فرقی ندارد. افغانستانی در جنگ ایران و عراق شرکت کرده است.
پس باید می‌گفتند به افغانستانی مربوط نیست؟ پس برود! شما به عنوان خبرنگار مثل پزشکان قسم می‌خورید، اما رفتارهایتان غیراخلاقی است.
خسروی: چه کاری کردم؟
اکبری: می‌ترسم همان مثالی که درباره‌ی افغانستان زدید را بخواهم از ایران مصداق بیاورم و بگویید درباره‌ی ایران صحبت نکنید!
خسروی: بله می‌گویم صحبت نکنید.
اکبری: دوستان ایرانی خوبی دارم…
خسروی: من هم دوستان افغانی خوب دیدم. چه ربطی دارد؟
اکبری: با احترام، نمی‌توانم بگویم شما نماینده‌ی مردم ایران هستید.
خسروی: من نماینده‌ی کسی نیستم.
اکبری: فلات ایران نشان می‌دهد همه از یک سیب و پدر بودیم. ما هیچ وقت این‌طور ایران و افغانستان جدا نمی‌کنیم، اینکه بعضی از کردها به اشتباه در ایران می‌گویند کشور جدا…
خسروی: من میزگرد را ترک می‌کنم، شما (خطاب به میزبان میزگرد) ورود نمی‌کنید. دارند بحث تجزیه‌طلبی را مطرح می‌کنند!
تعمیم خطای یک نفر به یک ملت
بازتاب امروز: آقای خسروی صبر کنید. هنوز جمله‌شان تمام نشده است. خانم اکبری در رابطه با سوالم اگر بخشی هست که پاسخ ندادید، لطفا در همان چارچوب بفرمایید.
اکبری: این مسئله را خودشان راه انداختند. دولت قبلی افغانستان آمریکایی بوده است. درباره‌ی حقآبه از حق شهروند ایرانی دفاع کردم. خیلی از افغانستانی‌هایی هم که در ایران زندگی نمی‌کردند از حقابه‌ی ایران دفاع کردند. این فضا ایجاد شده تا مردم را از هم دور کنند. آقای خسروی تا میخواهم صحبت کنم وسط حرفم می‌آیید!
فرمودید چرا افغانستانی یک جایی با طالب دست به یکی می‌کند! شما خبرنگار هستید نباید مثل عموم مردم صحبت کنید. من به عنوان بتول اکبریِ متولد ایران با طالبان هم‌فکر نیستم. بیشترِ جامعه افغانستان هم همین‌طور است.
درباره‌ی پلیس که گفتید، خبرنگاران افغانستانی از افغان‌ها خواستند اظهار نظر خشونت‌آمیز نداشته باشند. بعد از مدتی گفتیم رفتار سلیقه‌ای یک پلیس بوده است و نگفتیم تمام ایرانیها، تمام پلیس‌ها.
به چشم دیدم پلیس‌هایی بودند که برای اخراج رفتار درستی داشته است. درست نیست که بگویید تمام افغانستانی‌ها… در نشست‌تان با آقای نصر اصفهانی درباره‌ی فروش دختران آمار ۹۰ درصدی اعلام کردید.
واعظ مهدوی: همه‌چیز باید قانونمند شود
بازتاب امروز: راه‌حل کاربردی‌تان برای وضعیت موجود چیست؟
واعظ مهدوی: رفت و آمد مهاجران کشورها از مرز باید قانونمند باشد. باید افراد ثبت شوند و گذرنامه و ویزا بگیرند. بخش مهمی از مشکل مهاجران افغانستانی این است افغانستان برایشان پاسپورت صادر نمی‌کند. از نظر مقررات بیشتر در افغانستان مشکل دارند. باید مباحث دیپلماتیک بین دو کشور حل شود.
روش فعلی که به شکل شوتی می‌بینیم درست نیست. مثلا در سیستان و بلوچستان می‌بینیم صندلی‌های ماشین را برداشتند و تعداد زیادی افراد با سرعت زیاد رانندگی می‌کنند و ناگهان تعداد زیادی به بیمارستان هجوم می‌آورند. دختر ۱۱ ساله بینشان است و این جزو مسائل تاثربرانگیزی است که با فرآیند قانونمند می‌تواند اصلاح شود.
از طرف دیگر کارگران افغانستانی نمی‌توانند حساب بانکی داشته باشند، یا کارفرماها به آنها ظلم می‌کنند و… این موراد باید اصلاح شوند. این تمایل برای اصلاح سیاست‌گذاری‌ها وجود دارد.
اینکه سفارت ایران در افغانستان ویزاهای بیشتری می‌دهد شاید برای اصلاح این موضوع باشد. البته مسائل کلی دولت را نمی‌دانم ولی به عنوان یک سمن میخواهم به مفهوم انسان‌دوستی اشاره کنم. باید سعی کنیم به جای تنفر، محبت را ترویج کنیم. نباید اجازه بدهیم اگر کسی خطایی می‌کند، آن خطا را تعمیم بدهیم!
بازتاب امروز: درحال‌حاضر این تعمیم ایجاد شده؟ (مخصوصا درباره‌ی برخی از جرایم خشن)
واعظ مهدوی: بله، در همه‌ی اقوام مسائلی است اما آن خلاف نباید تعمیم داده شود و خود فرد باید مجازات شود. سیاست‌های کلی کشور هم باید براساس محبت، بسط مراوده‌ها و همبستگی اجتماعی شکل بگیرد.
معتقدم با کمک گروه‌های اجتماعی، مراوده‌های علمی و تجاری می‌توان به موضوع رسیدگی کرد. افغان‌ها در تجارت بسیار قوی هستند. ۸۰ درصد مغازه‌ها در مکه افغان هستند. در ترکیه و آلمان هم تجارت آنها را می‌بینید.
بازتاب امروز: موارد مثبت برای مردم ملموس بوده است؟
واعظ مهدوی: نه متاسفانه. یکی از مسائل ما این است که موارد منفی پررنگ شده‌اند.
جریان «افغان‌ستیزی»
بازتاب امروز: آیا عواملی پشت این موضوع هستند؟
واعظ مهدوی: جریان و تمایلی وجود دارد. در تمام دنیا اخبار جنایت‌ها در تمام دنیا بیشتر دنبال می‌شوند. باید از آن احتراز شود. از افغانستانی‌هایی که در ایران هستند، پزشک، متخصص، استاد دانشگاه و افراد زحمتکشی داریم؛ مثل ایرانیها.
ازدواج‌هایی هم بین ایرانیها و افغانستانی‌ها وجود دارد. این تنفر چیز بدی است و نباید شرایطی باشد که امواج اجتماعی ایجاد شود. موج وقتی به دیوار بخورد برمی‌گردد و تشدید می‌شود!
هیچ دلیلی ندارد دو ملتی که سال‌ها با هم مراوده‌های فرهنگی داشتند، امروز از هم بدشان بیاید. باید دیدگاه انسان‌دوستانه را ترویج کنیم و ارتباط‌های اقتصادی‌مان را بیشتر کنیم. مراوده‌ها در موضوعات مختلف می‌توانند جایگزین دوگانگی و اختلاف شوند. قانونمندی هم باید وجود داشته باشد و روند ثبت مهاجران صورت بگیرد.
خسروی: آقای دکتر تعداد اضافه باید اخراج شوند یا نه؟
واعظ مهدوی: مثلا آلمان که نیازسنجی نمی‌کند. اگر بخواهید می‌توانید ویزا بگیرید و فامیلتان را ببینید. اگر خواستید می‌توانید اقامت بگیرید و بعد از مراحلی ویزای قانونی بگیرید. نباید جوی ایجاد شود که مسئولان تحت فشار جو تصمیمات غیرمنطقی بگیرند. این باعث می‌شود تنش نهادینه شود. زمینه‌های اختلاف‌افکنی سیاست قدیمی استعمار بوده است.
خسروی: کاملا درست است.
واعظ مهدوی: تاریخ و فرهنگ و مسائلمان با افغانستان مشابه است و باید سعی کنیم مراوده‌های بیشتری داشته باشیم.
بازتاب امروز: آقای خسروی راهحلتان برای وضعیت موجود و کاهش نفرت‌پراکنی چیست؟
خسروی: می‌گویند اگر می‌خواهید به چیزی ضربه بزنید، از آن بد دفاع کنید. مثلا درباره‌ی آقای فلانی که حاضر نیستند، چیزهایی را می‌خوانید.
خسروی: از افغانستانی‌ها برتر نیستیم
بازتاب امروز: توییت عمومی‌شان است!
خسروی: می‌دانم. از آن‌ور هم می‌شود آورد. دفاعِ بد با الفاظ نادرست از مطالبه‌ی به‌حقی که داریم درست نیست. این فرصتی برای مظلوم‌نمایی و سوءاستفاده است. خدمت سرکار خانم عرض کنم ما به هیچ وجه هیچ برتری نژادی نسبت به افغانستانی‌ها نداریم. ما ریشه‌های مشترکی داریم. بحث من بحث کشورم است.
اگر افغانستانی‌ها قرار است به ایران برگردند، با خاک برگردند! آن مرز (که به اعتقاد من در جنگ هرات دست‌ساخته‌ی استعمار است) را غیرطبیعی می‌دانند و درست هم می‌گویند، ولی پیکر که نمیتواند به دست وصل شود، دست است که باید… آنها هستند که از پیکره‌ی ایران جدا شدند. تاریخ روشن است!
راه‌حل: برخورد با ذینفعان
بازتاب امروز: راهحلتان برای امروز چیست؟
خسروی: بگذارید بحثم را تمام کنم. نمی‌دانم می‌توانیم با پشتوهایی که خودشان می‌گویند نژادپرست هستند زندگی کنیم؟ راه‌حل‌ها برخورد با ذینفعان است. مثلا کسانی هستند که از آوردن کارگران غیرقانونی و سوءاستفاده از آنها نفع می‌برند. نقد من به مهاجران نیست، نقد من به سیاست‌های دولت خودم است.
معتقد نیستم که افغانستانی‌ها جرم و جنایت بیشتری نسبت به ما مرتکب می‌شوند. جرم نتیجه‌ی فقر است. اگر هم جرمی باشد نتیجه‌ی حاشیه‌نشینی، فقر و معضلات اجتماعی است.
خدای نکرده نمی‌گویم آنها ذاتا جانی هستند. این حرف‌ها معنی ندارند. حرف‌هایی را به ما می‌چسبانند. کارفرمایی که می‌خواهد بیمه و سنوات ندهد، در حق کارگر افغانستانی هم ظلم می‌کند.
ما باید با آن ذینفعان برخورد کنیم. اصلا نیازی نیست پلیس برود و برخورد بدی کند. اگر با کارفرما برخورد شود، خودش دیگر استخدام نمی‌کند. جسارت به آقای دکتر نباشد، بخش امت‌گرایان در دولت قبلی کاری کردند که مهاجران ناگهان ظرف سه سال سه برابر شد که غیرمعمول و غیرطبیعی بود.
هشتگ اخراج افغانی مطالبه ملی
بازتاب امروز: دولت بود؟
خسروی: بخشی از حاکمیت که دولت در آن دوره نماینده‌اش بود، در افزایش مهاجران ذی‌نفع بود. حالا هم بازنده‌ی این اتفاق نسل اول مهاجران مثل سرکار خانم هستند که در ایران زندگی کردند و شهروندان قانونمندی بودند. ما مسئله‌ای با ایشان نداریم.
بازتاب امروز: آیا منتقد آن موجی هستید که…
خسروی: فکر می‌کنم کسانی که می‌خواهند سیلاب مهاجرت افغانستانی‌ها را در ایران عادی‌سازی کنند، به آن بحث‌ها دامن می‌زنند تا بگویند غولی به نام افغان‌ستیزی وجود دارد!
بازتاب امروز: وجود ندارد؟
خسروی: نه!
بازتاب امروز: هشتگ اخراج افغانی مطالبه ملی چیست؟
خسروی: هشتگ‌های دیگری هم زده می‌شود.
بازتاب امروز: بسامد این هشتگ بالاست.
خسروی: اگر عده‌ای این هشتگ را زده‌اند خودشان مسئول هستند.
بازتاب امروز: این هشتگ در تحلیل داده‌های شبکه‌های اجتماعی ذیل نژادپرستی طبقه‌بندی شده است.
خسروی: نه، نه. مردم ایران در طول ایران در بدترین شرایط دفاع مقدس نان‌مان را با افغانستانی‌ها تقسیم کردند. ما حتی اردوگاه نداشتیم.
ولی آقای دکتر اگر کسی به آلمان برود با ویزای توریستی می‌تواند کار کند؟ نه نمیتواند. کسانی که می‌گویند ما قانونی هستیم، با ویزای توریستی آمده‌اند! فرآیند اخراج مهاجر غیرقانونیِ فراتر از نیاز ما ضروری است. این نژادپرستی نیست. راه‌حل برخورد با ذینفعان است. در جهت صحبت‌های خانم خواستم بگویم راه‌حل مشارکت دادن نسل اول است.
به گزارش بازتاب امروز، به نقل از سایت دیتاک، «در مجموع مهم‌ترین موضوع منفی با بسامد بالای آماری پیرامون این موضوع، نژادپرستی آشکار با ۲۰ درصد است که شامل انواع فحاشی، توهین، برتری نژادی و گاه الفظ رکیک علیه اتباع بوده است.»
خسروی: نسل اول مهاجران بازنده‌ی این شرایط هستند
بازتاب امروز: نسل اول چه کار کنند؟
خسروی: نسل اول بازنده‌ی این شرایط هستند و هزینه‌ی چیزی را می‌پذیرند که مقصرش نیستند. به طور کلی برادرانه و دوستانه خواهش می کنم تمام مهاجران سپاسگزارِ سرزمینی باشند که هرچه داشتند با شما تقسیم کردند. کنار این سرزمین و مردم ایران بایستید و اجازه دهید همدلی با شما افزایش پیدا کند.
اینکه به منتقدان برچسب بزنید درست نیست. این برچسب‌ها به شما کمک نخواهد کرد. خودتان اخراج یا طرد مهاجران غیرقانونی را پررنگ کنید. دوستان زیادی از تاجیک و هزاره دارم و برایم محترم هستند. شخصا بین این سه قوم تفاوت قائلم و امیدوارم این موضوع بدون تنش و با کمترین هزینه برای دو طرف حل شود.
بازتاب امروز: خانم اکبری، جمع‌بندی و راهحلتان را بفرمایید.
اکبری: مثالی از فرهاد دریا خواننده‌‌مان می‌زنم که در خارج از کشور موضوعی را درباره‌ی ایران شنیده بود ولی نمی‌آمد چون برخی از دوستان ایرانی‌اش تصویر وحشتناکی از ایران ساخته بودند.
حرف من را درباره‌ی مثال گوش کنید. خودتان درباره‌ی پشتون‌ها گفتید. وقتی ریگی در سیستان و بلوچستان آمد، آیا باید آن مورد را به تمام مردم سیستان و بلوچستان نسبت داد و گفت تمامشان تروریست هستند؟ می‌گویم نباید کارِ یک نفر را به همه ربط داد.
خسروی: این بحث تجزیه‌طلبی است.
اکبری: این چه حرفی است؟ شما درباره‌ی پشتون‌ها گفتید.
خسروی: نگفتم.
واعظ مهدوی: نباید طبقه‌بندی کنیم. بزرگترین مبارز افغانستان که شاه مسعود است، پشتون بود.
اکبری: تاجیک بود. من قزلباش صفوی هستم.
خسروی: شما بخشی از پیکره‌ی ایران هستید.
اکبری: اجداد من چه صفویه و چه نادرشاه کوچ کردند. در افغانستان مناطقی داریم به اسم شاهسون‌ها، شیرازی‌ها. این که می‌گویید اعلام کنید… من چقدر اعلام کنم؟ وقتی کسی برای ایران خون می‌دهد یعنی اینجا را دوست دارد. خیلی از ایرانیها غیرقانونی وارد آلمان شدند.
خسروی: می‌فرستند کمپ. ما هم بفرستیم کمپ خوب است؟
اکبری: آقای خسروی من وسط حرفتان نپریدم. ولی شما وسط حرف من صحبت می‌کنید. ما ایران را دوست داریم. بعد از اتفاقاتی که در ایران افتاد، از مهاجری که پشتو زبان هم بود (و داشت از ایران اخراج می‌شد) شنیدم که می‌گفت هیچ وقت نمی‌‌خواهم اتفاقی برای ایران بیفتد.
آقای خسروی شما ملایم‌تر و بهتر از بعضی‌ها صحبت می‌کنید، اما می‌گویید درباره‌ی ایران صحبت نکنید، یعنی ما را به عنوان شهروندان ایرانی نمی‌پذیرید و از طرف دیگر می‌گویید چون سال‌هاست در ایران بودید باید فکری به حالتان کرد.
خسروی: مهاجران قانونی روی چشم ما جا دارند | اکبری: مهاجران غیرقانونی بروند
بازتاب امروز: آقای خسروی این تناقض در صحبتتان بود. گفتید قانونی بودن حضور خانم اکبری را در ایران می‌پذیرید.
خسروی: گفتم اگر قانونی هستید روی چشم ما جا دارید. فقط خواستم درباره‌ی مسائل ایرانی و قومیتی اظهار نظر نکنید. این موضوع خط قرمز است و ربطی به افغانستانی و آمریکایی و… ندارد.
بازتاب امروز: به‌هرحال از این بحث عبور کردیم. خانم اکبری این بحث می‌تواند هزاران شاخه داشته باشد. لطفا جمله‌های پایانی‌تان را بفرمایید.
اکبری: ما هم می‌گوییم غیرقانونی‌ها باید بروند. حتی بعضی‌هایشان در دولت قبلی کار می‌کردند و اگر الآن بخواهند بروند اعدام می‌شوند. چیزی که می‌بینیم و یکی دو مورد هم نیست، اما پلیس افغانی‌بگیر، آن مهاجر افغانی را می‌گیرد که پاسِ سوئدی داشته است!
با کسی که ۱۵ سال است در ایران زندگی کرده، همانطوری برخورد می‌کنند که تازه پارسال آمده است! خیلی از مهاجران جدید هم دارند می‌روند. کسی که قانونی حضور داشته را هم دارند اخراج می‌کنند!
به واسطه‌ی دوستان ایرانی‌ام می‌گویم ایران برای ما افغانستانی‌ها حکم وطنمان را دارد و هیچ وقت به فکر خیانت نبودیم. از پدرم یاد گرفتم هیچ وقت به دشمن گلایه نکنیم. خیلی کم پیش آمده که افغانستانی بخواهد سیاسی برود. ما هم نخواستیم این گونه رفتار کنیم. امیدوارم شرایطی پیش بیاید که اوضاع مثل گذشته اوضاع آرام شود.
خسروی: شما قزلباش‌ها کوچندگان صفوی هستید. با دوستان افغانستانی مراوده‌های زیادی دارم. این جو به دلیل افزایش بی‌رویه بعد از سال ۱۴۰۰ ایجاد شد. تعداد مهاجران ۲/۵ تا ۳ برابر گذشته شده است. تخت بیمارستانی کم داریم و از طرفی هم مهاجران هستند.
بازتاب امروز: از هر سه نفر شما بابت حضورتان ممنونم.
پایان بخش دوم و آخر
انتهای پیام
